Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Ау, наука! 
Автор Сообщение
Сообщение Ау, наука!
Доброго времени суток. На форуме недавно прорезался, так что извините, если повторю чьи нибудь мысли. А тема такая: хотелось бы порассуждать о связи такой интересующей нас с вами отрасли как питомниководства с наукой. Есть ли она, зависимо ли одно от другого, и т.д. А повод такой: посетил я в и-нете сайт ботанического сада УрО РАН, а там выложен список семян растений, предлагаемых ботсадом в обмен. Кому предлагаемых, на что обмен - не сказано. А наименования в списке - слюнки текут, например одних боярышников около 3 десятков видов, в том числе североамериканские редкие виды, морозостойкие, а для меня - жителя Тобольска - это актуально. Короче я по простоте душевной написал письмо в ботсад - так мол и так, питомник зачинаю, не поможете ли, я бы купил? Мне ответ - это обмен между ботсадами, с частниками не работаем. Вот и задумался я - занимаются люди наукой (кстати на бюджетные, то есть наши деньги), скажем - интродукцией растений. Привозят, испытывают, рекомендуют к использованию в озеленении. А дальше что? Где взять эти растения? В Северную Америку ехать? Не хотят даже отвечать. У нас что наукой ради науки занимаются? Может быть не помешало бы нашей науке более прикладной характер иметь, хоть иногда, опять же заработать, они же вечно на недофинансирование жалуются. Есть мнения?


19 янв 2010, 01:08

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 13:56
Сообщений: 358
Сообщение Re: Ау, наука!
не растраивайтесь. У большинства североамериканских боярышников, с учётом того, что семена чуть подсохли при хранении, всхожесть не превышает 5 %. И то только на 3 год. Могу предложить самый оптимальный вариант (зимостойкий, универсальный подвой, крупноплодный) - боярышник полумягкий


19 янв 2010, 01:22
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
Насколько я знаю, обмен семенамимежду ботсадами происходит по научной линии, без денег и на джентельменской основе. Такие их ботсадовые обычаи.
Для того, чотбы получить посадочныей материал в ботсаду, есть несколько простых и эффективных способов:
1. Украсть
2. Устроиться туда на работу и унести
3. Подружиться с тем, кто там работает и попросить его унести

Как ни парадоксально, официально купить в ботсаду посадочный материал невозможно. Потому что там некому принимать решение, потому что согласованной нет процедуры реализации излишков и финансового контроля, а по большому счету - потому что страшно далеки они от реальной жизни и вобще забыли, зачем их когда-то учреждали - например, для интродукции, причем не в границах забора ботсада, а в границах региона.
--------------------------------
Это одна из тем, которую проще подвинуть Ассоциацией, чем каждому отдельно.

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


19 янв 2010, 01:24
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:12
Сообщений: 723
Сообщение Re: Ау, наука!
Вообще такой "подотрасли" как декоративные растения в перечне научных тем не существует ,Задача у них одна ,накормить народ!! !Вот там по этой тематике еще чтото можно спросить,и наверное и нужно спрашивать.Хотя, по плодовым и и ягодными культурам народ себя сам и кормит, ну и немного импорт.Поэтому и ездят на запад учится питомниководствуИ таЩат оттуда и технологии и сорта,ведь там научное обеспечение отрасли "декоративных растений "никак не меньше чем плодовых и ягодных культур .Возможно и обьём экспорта декоративных культур вполне сопоставим с плодовыми культурами.,Но потребности формирующеися отрасли у нас в стране не замечаются не только бот садами, но и другими институтами,которые существуют на наши деньги и должны по идее заботится о процветании сельского хозяйства.
Миша.


19 янв 2010, 12:10
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
Я бы разделил на несколько проблем:
1. Декоративное растениеводство формально относится к сельскому хозяйству, но никто этго не понимает по большому счету - ни минсельхоз, ни потребители, ни наука.
А ботсады себя считают высокой наукой ботаникой, к сельскому хозяйству. и вобще к народному хозяйству, имеющей довольно опосредованное отношение.
В результате питомниководство, как отрасль хозяйства, не рассматривается как партнер ни государством. ни его научными учреждениями.
Надо о себе заявлять, писать и говорить, чтобы что-то изменить.
2. Селекция декоративных растений - процесс долгий, а в нашей стране долгие процессы пока не пользуются успехом. Но если запахнет финансовым интересом, я думаю. что и ботсады бодключатся, и минсельхоз приободрится.
----------------------------
Сложность в том. что сформулировать такой финансовый интерес не в состоянии ни наша юная Ассоциация, ни каждое хозяйство по отдельности тем более. Разве что какие-нибудь олигархические монстры.
Я думаю, заказчиком в развитии селекции декоративных растений должно быть государство однозначно. Это его ункция и его обязанность перед нами и потребителями.
Осталось донести до государства эту мысль, но некому записаться на прием к Чекмареву...)

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


19 янв 2010, 12:32
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 13:48
Сообщений: 67
Сообщение Re: Ау, наука!
Не согласен по поводу того, что "нет такой подотрасли, как декоративные растения". Есть и всегда были такие темы. Специально достал сборник научных исследований 1972г (!) "Растения природной флоры Сибири для зеленого строительства". Первая статья в сборнике начинается так - цитирую: "Обогащение ассортимента декоративных растений для создания газонов, цветников - одна из задач ботанических садов Сибири и Дальнего Востока". Вот несколько тем исследований: "Ритм роста ореха маньчжурского...", "О целесообразности использования березы Келлера при озеленении городов и поселков (!) Сибири", или даже "О выведении душистых форм фиалки алтайской". Не слабо, да? У моего тестя - он доктор наук, всю жизнь занимается вопросами интродукции - шкафы такими книгами набиты. То есть наука всегда занималась интересующими нас с вами вопросами, и наработки есть, только вот произошел сбой на пути передачи полученной информации потребителю, т.е. к практическому применению. Как изменить ситуацию? Предложение создать финансовый интерес - бессмысленно. У науки нет финансовых интересов, потому она сегодня и загибается. Наука может принять заказ (или нужный посыл) только от государства, как от единственного хозяина, которому служит.

_________________
Алексей Михайлов, Тобольск
allyvian@mail.ru


19 янв 2010, 15:37
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
Потому совок и развалился. что исследования были, а связи с потребителем - не было. В качестве посредника было государство которое в реузльтате сочло, что оно лучше знает, кому что нужно.
Сегодня вроде бы многие процессы поставлены с головы на ноги, но в области питомниководства государство как и прежде не понимает, что от рыночного спроса надо планировать, а не от замминистра.
Как государство может принимать какие-то адекватные решения, если нет элементарной статистики продаж посадочного материала, поскольку импорт темно-серый, а внутреннее производство вообще почти черное?!

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


19 янв 2010, 18:58
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:12
Сообщений: 723
Сообщение Re: Ау, наука!
Интереснейшая тема!Жаль пока что никого из официальных лиц не задела!
Тут есть два вопроса, если хотите.Первое что наука так и не понимает рыночные потребности отрасли и отдельные ученые занимаются абы чем только не вопросами потребностей рынка и наших питомников , только представте,в России наверное с десяток зимостойких форм шиповника,и никто не удосужился попробывать соеденить эту зимостойкость с лучшими декоративными свойствами западно европейских роз , наверное самой популярной декоративной культурой.
.Но существует и пример другого рода! , Наши коллеги овощеводы-семеноводы, ох как интенсивно занимаются селекцией, и у них селекция тоже длительная,и они выдают на гора совсем не слабые результаты и можно сказать они вполне адоптировались в рынок, правда некотрые легли под запад, но что же наверное такое нынче время.
Между тем Некоторые пытаются вытащить целую отрасль(Тепличное овощеводство)непонятно как это удается или нет?
У нас кроме всего прочего работают селекционеры ЛЮБИТЕЛИ (гладиолусы,ирисы,лилии ,лилейники) иэти люди которые работаю для удовольствия могут плодотворно посотрудничать с нами. Кроме этого есть и относительно дешовые методы научных исследовании, и они никак немене эффективны по сравнению с западными доргими и сложными!
Я думаю, нужен заказ со стороны НАС и твёрдые гарантии, что им за результаты будут платить, и селекционеры найдутся.
МИхаил


19 янв 2010, 21:07
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 13:48
Сообщений: 67
Сообщение Re: Ау, наука!
На прием не просто попасть, а вот письмо сочинить можно и закинуть в РАН. Хотя бы просто попросить выразить их свое видение по отношению к такому явлению (?), как питомниководство в России, и о возможностях и путях взаимодействия научных учреждений с производственниками напрямую, либо через посредников в лице каких-либо государственных структур. Только если я напишу будет неграмотно и невесомо, кроме того я недостаточно осведомлен в этом вопросе. А вот если АППМ такое письмо направит, да если еще оно будет открытым, опубликованным где-нибудь, тогда ответ будет точно, и кое-что возможно начнет меняться. Главное начать движение самому, чтобы мир вокруг вас начал двигаться.

_________________
Алексей Михайлов, Тобольск
allyvian@mail.ru


19 янв 2010, 21:18
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 13:56
Сообщений: 358
Сообщение Re: Ау, наука!
Миша писал "Между тем Некоторые пытаются вытащить целую отрасль(Тепличное овощеводство." Откуда у Вас эта информация, наверно от этих товарищей. Все нормальные фермеры, комбинаты и теже китайцы плотно сидят на иностранных производителях Семинис, саката, энца, ньюменес, рик цван,бейо. сингента и др., вспоминая наши семена,как плохой сон. Многие фермеры предпочитают самосбор с F1 с иностранцев, но не наши семена.Есть конечно единичные позиции у наших....


19 янв 2010, 21:29
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
А Гавриш при этом успешно окучивает турок...
Нет пророка в своем отечестве.

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


19 янв 2010, 21:37
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 13:56
Сообщений: 358
Сообщение Re: Ау, наука!
А потом турецкий резино-пластик мы покупаем в магазинах и на рынках и едим


19 янв 2010, 22:25
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
И такое есть..

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


20 янв 2010, 00:17
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 13:56
Сообщений: 358
Сообщение Re: Ау, наука!
В овощеводство в советские времена (если пересчитать на наши деньги) были вложены десятки или сотни миллиардов руб. и где сейчас наши овощеводы со своими сортами? так по мелочи где-то обозначаются.
В декоративном садоводстве в принципе только и тратились немного на интродукцию. Селекцией сортов по-существу занимались частники. В результате сейчас занимаемся адаптацией ихнего ассортимента к нашим условиям за нас же счёт


20 янв 2010, 00:51
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
Кто виноват - понятно в общем.
А можете сформулиовать что делать?..

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


20 янв 2010, 01:24
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 13:56
Сообщений: 358
Сообщение Re: Ау, наука!
А кому делать?


20 янв 2010, 01:27
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
Как кому... кому это надо, тому и делать.
Например, ассоциации питомников.

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


20 янв 2010, 11:39
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 13:48
Сообщений: 67
Сообщение Re: Ау, наука!
Разговоры о "дешевых методах научных исследований" и селекционерах-любителях заведут нас в тупик. Никакие результаты работ или исследований не будут признаны, кроме результатов, достигнутых официальной наукой - и это правильно. Пусть каждый занимается своим делом. Селекционеры-любители - исключение, они могут внести свой вклад, нужно только наладить четкую схему передачи выведенных сортов для последеющих сортоиспытаний и включения в Госреестр. Хотя еще раз признаюсь в недостаточной осведомленности в этом вопросе, но где те, кто в курсе? Почему бы не откликнуться?

_________________
Алексей Михайлов, Тобольск
allyvian@mail.ru


20 янв 2010, 12:11
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:12
Сообщений: 723
Сообщение Re: Ау, наука!
Я думаю все равно рано или позно придётся озвучивать своё отнощение к науке, то пора начать составлять список пожеланий конкретно к проблеммам нашей отрасли.
1.НЕ разработаны типовые грунты применительно к горшечным , контейнерным технологиям.
2Не ведется селецция и сортоизучение главных декоративных культур.
3 не ведется сортоиспытание сортов поступающих с запада.
Михаил


20 янв 2010, 12:16
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 13:56
Сообщений: 358
Сообщение Re: Ау, наука!
По поводу селекции. У Вас 8 числа будет А. Соловьёв, поинтересуйтесь у него по поводу краснолистных и красноцветущих яблонь. Ведь наверняка, они регулярно появляются в процессе селекции подвоев с участием парадизки. У него уже наверно есть свои отобранные формы яблони по декоративности


20 янв 2010, 12:25
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 13:48
Сообщений: 67
Сообщение Re: Ау, наука!
Еще раз хочу поспорить с Михаилом. Поверьте, разработаны и типовые грунты, и технологии выращивания и формирования декоративных, с селекцией похуже, но тоже проводится. Поэтому первым пунктом в вашем списке должно быть записано: нет понятного, единого для всех механизма внедрения научных достижений в этой области в производство, и в первую очередь - передачи рекомендованных к выращиванию растений (в том числе интродуцированных видов, сортов российской и зарубежной селекции) производителю, т.е. нам с Вами.

_________________
Алексей Михайлов, Тобольск
allyvian@mail.ru


20 янв 2010, 12:44
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:12
Сообщений: 723
Сообщение Re: Ау, наука!
Кроме окраски цветка,у яблони еще масса других признаков которые определяют декоративность.И если вы полагаете, что из селекционного брака можно отобрать что то стоящее, то вы заблуждаетесь.
И потом с чего вы вэяли что они занимаются селекцией. Краснолистных форм подвоев.?
По поводу механизма передачи научных результатов, я вот без механизмов раскапываю где что есть, потом как правило покупаю, и раскручиваю,для того чтобы получить прибыль.
По поводу перечня вопросов которые накопились к науки я надеюсь что вы обладая несомненно свежим взглядом и дополните его .Или можно начать составлять антисписок вопросов которые мы сами уже решили для себя подсмотрев или срисовав это у запада.
Как они могли разработать грунты, если половина растений которые мы выращиваем науке извесна по картинкам и у них ещё в ходу керамические горшки и они не знают ,что такое Осмокот.
Вы вот пытаетесь мягко реабилитировать научных сотрудников в том , что у них нет механизма!, а мой вопрос о том почему при наличии местных весьма зимостойких форм шиповника, никто не занялся селекцией зимостойких роз так и прпустили.Может именно там и зарыт механизм который вы пытаитесь отыскать.


20 янв 2010, 19:02
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 13:56
Сообщений: 358
Сообщение Re: Ау, наука!
Селекционный брак – понятие относительное. Относительное целей, которые преследует селекция. Разве не рассказывал Вам Миша, уважаемый селекционер И.В. Казаков , малину которого Вы так любите продавать, историю сорта Беглянка. Что некоторое время она тоже была в «селекционном браке»- он её ликвидировал у себя. А потом, когда ситуация изменилась, и частникам потребовалась желтая малина, он случайно увидел свою же малину у другого не менее известного селекционера А.И.Астахова, и понял – какая хорошая оказывается малина.
Так же может быть и с подвоями. Раньше были другие цели- низкорослость, зимостойкость, чтоб не падал и др. На цвет листьев, лепестков и др. декор. признаки. внимания практически не обращали. Но ведь наверняка такие формы были, и может сохранились….


20 янв 2010, 19:50
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:12
Сообщений: 723
Сообщение Re: Ау, наука!
Говоря о селекционном браке ,я прежде всего имел ввиду,что декоративные яблони вполне достойны чтобы их не выискавали в отбросах а занялись их селекцией.Кроме того у гибридов получаемых от краснолистных подвоев Будаговского одна не очень привлекательная особенность цвет лепестков не красный ,а грязно красный, соответственно и окраска листвы не привлекательная.
МИхаил


20 янв 2010, 20:04
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 13:48
Сообщений: 67
Сообщение Re: Ау, наука!
"По поводу механизма передачи научных результатов, я вот без механизмов раскапываю где что есть, потом как правило покупаю, и раскручиваю,для того чтобы получить прибыль." - спасибо, Михаил, за откровенность, это действительно ценно, многое проясняет. Теперь понятно, почему АППМ (Вы ведь в ассоциации?) так неохотно делится какой либо информацией. И еще складывается впечатление, что Вас это устраивает.

_________________
Алексей Михайлов, Тобольск
allyvian@mail.ru


20 янв 2010, 23:08
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2009, 23:44
Сообщений: 809
Откуда: Московская область
Сообщение Re: Ау, наука!
"Поэтому первым пунктом в вашем списке должно быть записано:"
-==========================================================
Уважаемый allyvian, ничего у нас не должно быть ни в каком списке записано.
Еще раз намекаю: если Вас интересует этот процесс, приходите и принимайте участие, пусть даже виртуально. Инициатору - слава и почетная роль паровозика, который тащит вопрос.
А если Вы думаете. что Вы будете давать советы издалека, и критиковать, пусть даже за дело, а кто-то будет работать, то это не так.
Никто никому ничего не должен. Если кому-то что-то надо - надо кооперироваться и решать самим.
=============================
Проблема не в науке, не в государстве и не в экономике.
Проблема в нашей неспособности самоорганизоваться.
Слишком все привыкли, что наше дело маленькое, а отвечает за все царь-батюшка. потом вождь всех народов. потом ЦКПСС, потом самый едмократический президент...
Мне, например, грустно и стыдно, что президент вчера поднял вопрос о реформировании россельхознадзора, а не общественное мнение.

_________________
Александр Безматерных
Питомник "Цветочный город"
Москва, Юрьев-Польский


21 янв 2010, 00:32
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 22:58
Сообщений: 33
Сообщение Re: Ау, наука!
Уважаемые коллеги! У науки также есть ряд вопросов к производителям, раньше некому было их задавать - теперь есть Ассоциация! Я надеюсь,что в рамках работы ассоциации будут сформулированы конкретные вопросы требующие проведения исследований в соответствующих научных учреждениях. А полученные результаты должны внедряться в питомниках - членах ассоциации.
Второй момент - это вопрос материального обеспечения исследований. Рассуждения на тему "проедания бюджетных денег" довольно далеки от истины (по крайней мере в ТСХА), если где-то они и выдиляются. то до непосредственных исполнителей не доходят. Дело даже не в деньгах, а в отсутствии возможности оперативного приобретения необходимых для исследованй материалов, инструментов и т.п. Поэтому зачастую для проведения исследований кроме "постановки задач" науке необходимо и материальное участие.
Что касается создания коллекций и их последующего тиражирования, то на мой взгляд этот сложный вопрос также нельзя отдавать на откуп любителям - всесторонняя и объективная оценка новых образцов отечественной селекции и интродуцентов возможна только в специализированных научных учреждениях.
В общем есть предмет для доклада на тему "Взаимодействие АППМ с научными учреждениями".
С уважением Юрий.


21 янв 2010, 21:50
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:12
Сообщений: 723
Сообщение Re: Ау, наука!
Вот Юрий и готовте Доклад, тем более что мы планируем В .М . Баутина пригласить! А еще прчтите статью " откуда берутся питомники" из нее следует,что для России нужны специалисты и как их готовить, никто не знает/"Это еще одна тема для выступления!Мало того если не очень удобно то для озвучивания пригласим кого нибудь из выпускников, которые более независимые!
Направление верное, по другому нельзя!
Михаил


21 янв 2010, 22:07
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 22:58
Сообщений: 33
Сообщение Re: Ау, наука!
На тему образования доклад готовит Потапов С.А. - он у нас зам. по учебной работе ему и карты в руки А Баутин вынес вопрос о всуплении на большой совет - ждем положительного решения.


21 янв 2010, 22:15
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 08 дек 2009, 16:12
Сообщений: 723
Сообщение Re: Ау, наука!
Юра , необходимо, пояснить народу что мы на форуме, и кто такой потапов! и какая это организация!
Вообще для меня гораздо ближе научная тематика и я верю , что здесь можно кое что сделать , мы ведь Гагарина запустили,И еще запустим!
Михаил


21 янв 2010, 22:36
Профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: